Kritiku jste si určitě vysloužil i tím, že vystupujete sebevědomě a hovoříte o svých kladech, což je spíše anglosaský model chování, který u nás nemá zakořeněnou tradici. Říkáte, že čtete desítky publikací v cizích jazycích, což musí logicky velkou část populace dráždit. Nebylo by taktičtější pro politika o tom pomlčet?
Taktičtější by to asi bylo. Samozřejmě se pokouším z těchto věcí ubírat. Kdo sleduje má dnešní televizní vystoupení, všímá si, že tam cizojazyčných obratů výrazně ubylo. Dokonce jsem nějakému „sedmičkovému“ partnerovi v televizi NOVA třikrát převedl do češtiny obrat, který použil v cizím jazyce. Okamžitě mi naskakuje blikající světélko, když lidi nevědí, co cizí slovo znamená. Vy jste použil slovo anglosaský model. Přiznám se, že primární výchovou to asi anglosaským charakterem u mne nezačíná. První jazyk, který jsem se učil, vynecháme-li ruštinu, byla němčina, nikoli angličtina. Němčina byla jediný jazyk, který rodiče uměli. Mám pocit, že jsem názorově patřil do středoevropské kotliny. První knížky, které jsem četl v cizím jazyce, byly určitě německé. Teprve na vysoké škole jsem si jako další jazyk přibral angličtinu. Česká kultura více vzhlížela k Paříži než k Londýnu. Rád vtipkuji o tom, že jsem díky Třem mušketýrům znal názvy všech, ještě dnes existujících ulic středověké Paříže. Americká kultura se mne dotkla až přes generaci beatniků a to už jsem končil vysokou školu. Anglosaský svět přišel ve chvíli, kdy jsem nastoupil jako mladý aspirant do Ekonomického ústavu Československé akademie věd. Po absolvování pěti let Vysoké školy ekonomické jsem teprve tam pochopil, co to je ekonomie, a teprve v tu chvíli jsem poznal, že ekonomie se odehrává v jazyce anglickém. Čili od té doby začal můj zásadní obrat k anglosaskému nebo angloamerickému světu. Od poloviny šedesátých let dodnes denně čtu nejrůznější anglické a americké ekonomické žurnály, protože ekonomie je v širším pojetí velmi obecnou společenskou vědou. Četl jsem společenskovědní úvahy, mířící k politice, společnosti a státu.
Ale filozofie beatniků, o níž jste hovořil, má jiný nádech. Je v ní hluboce zakořeněna svobodomyslnost a vzepření se establishmentu. Takový Václav Klaus přece není.
Já bych to nechtěl zjednodušovat. To, že si Václav Klaus nevezme bágl a nepojede dnes v noci stanovat do Peru, ještě nic neznamená. Nicméně jsem ta šedesátá léta prožil. Měl jsem vždycky nejdelší vlasy, rodiče mne chtěli vydědit a stopem jsem jezdil jak u nás, tak i po Evropě. Pro mne tato literatura v dané chvíli byla náhradní aktivitou i vzepřením se tehdejší oficiální komunistické době.
Nechtěl jsem hovořit o atributech beat generation. Nevolám po tom, abyste jako rodilý beatnik jezdil do Poslanecké sněmovny stopem v triku a rozdrbaných džínách. Narážel jsem na fakt, že mi beatnická filozofie nekoresponduje s tím, čím je Václav Klaus dnes. Ačkoliv určitá konformita postihla většinu výrazných osobností beat generation.
Pro mne byla beatnická literatura něčím zásadním. Inspirován beatniky jsem například objevil jazz. Vynechám-li notorické jazzmeny, kteří jdou každý večer do jednoho z pražských jazzových klubů, patřili jsme spolu s manželkou ve všech možných pražských redutách k nejčastějším návštěvníkům. Jazz byla hudba a jistá životní filozofie, kterou mám v sobě dodnes.
Může být politika tvůrčí? V čem konkrétně?
Politika mění a ovlivňuje lidskou společnost zásadním způsobem. Není jejím pasivním obrazem. Podle mého názoru je tvůrčí zejména v momentech jistých historických zvratů, kdy se tvoří něco nového a jiného.
Je pravdou, že se tvůrčí činnost v politice odrážela především po listopadu 1989 s tím, že prostor pro tvůrčí myšlení a tvůrčí práci byl postupně čím dál tím menší? Nebo naopak bylo nutné poměry v tehdejším Československu rutinní politickou prací nejdříve stabilizovat
a teprve pak mohl do těchto poměrů vstoupit tvůrčí politický element?
Myslím, že prostor je dán dvěmi věcmi. Úkolem a stavem „politického trhu“. Úkol byl nepochybně výraznější, zřetelnější a evidentnější. Právě tam byl prostor pro radikální řešení a radikální názory. Dnes jsme na to již trošku pozapomněli. Dobře si vzpomínám, že na některá slova u nás člověk narazil vůbec poprvé v naší zemi minimálně po půl století.
Jako například?
Slovo kapitalismus, které je dnes naprostou samozřejmostí, jsem poprvé řekl na nějakém veřejném projevu s jistým ostychem a s opatrností jsem se rozhlížel, jaká na to bude reakce. Ale abych se vrátil k jádru věci: druhou věcí byl stav „politického trhu“ – zde budou doufejme slovu trh všichni rozumět. Politická sféra je dnes daleko zamknutější a velký prostor pro rozmach nikomu nenabízí. Na počátku, v nestrukturované politické situaci a s docela zřetelnými volebními výsledky, existoval jistý prostor pro konkrétní politické činy. Nyní je situace natolik zamknutá, že většina politiků hraje pouze udržovací strategii.
O uzamčení hovoříte v jakém slova smyslu? Máte na mysli uzamčení politických stran, které jsou velmi špatně čitelné, nezáleží jim na odezvě veřejnosti, případně tuto odezvu ignorují? Nebo jste hovořil o uzamčení v souvislosti s tím, že mnohé zákony byly již dokončeny, přepracovány a že tato země prošla jistou formou transformace?
Když mluvím o zamknutosti politické scény, myslím za prvé obrovskou erozi společenské důvěry v politické strany, která se zdařila Václavu Havlovi a jeho společníkům. Za druhé mluvím o patovém výsledku tří posledních voleb. A třetí věcí je náš volební systém, založený na proporcionálním volebním systému, který vede k nezbytnosti vytvářet koaliční vlády a tudíž k zamknutosti, která je daná prapodivným vztahem uvnitř jakékoli vládní koalice. Hovořím o situaci, kdy je silnější strana se zjevnými politickými ambicemi víceméně blokována dvěma dalšími koaličními stranami, které mají i přes svůj relativně slabý politický výsledek obrovskou moc.
Ti, kteří prožili život bez existence politických stran, vsadili všechno na to, že konečně nastane standardní systém souboje politických stran. Bohužel se zdařilo degradovat roli politických stran ve společnosti.
Jakým způsobem k tomu došlo?
Od založení Občanského fóra a koneckonců ve všech spisech Václava Havla za komunismu bylo hlásáno úplně jiné pojetí politického systému. Šlo o pojetí jakési přímé demokracie, která by demokracií nebyla, ale byla by monopolem elity a intelektuálů. S tímto vkladem přicházelo do polistopadové éry mnoho lidí. Pokud si vzpomínám, pouhý pokus přeměnit Občanské fórum v politickou stranu byl považován za největší atak na polistopadový vývoj. Jednalo se o souboje podzimu 1990, o můj pokus překazit nestrukturované Občanské fórum, které dávalo moc nevoleným, tedy těm, kteří se prostě chopili moci a iniciativy, o pokus předělat toto fórum ve standardní mechanizmus politické strany. Vše vyústilo v rozpad Občanského fóra vytvořením Občanské demokratické strany, a tím i v zavedení standardního politického systému.
Více by vám pravděpodobně vyhovoval systém dvou silných politických stran, známý z Velké Británie či ze Spojených států. A jsme opět u toho anglo-amerického modelu.
Bohužel vidím obrovskou problematičnost koaličního vládnutí. Dobře vím, že i v zemích jako Velká Británie nebo Spojené státy existuje koaliční problém. Zatímco u nás je vněstranický, u nich je spíše vnitrostranický. Snad nejvíce jsem o tom osobně diskutoval s Johnem Majorem, který v soukromí přiznal, že když si stěžuji na koaliční systém vládnutí, nevím, co je to za problém, mají-li oni dvě strany, z nichž každá je napůl koalicí uvnitř sebe sama. Stěžoval si, kolik času stráví soubojem uvnitř své velmi nehomogenní politické strany. Podle mne je vněstranický souboj srozumitelnější a přehlednější. Partneři jsou jasněji institucionalizováni a definováni, zatímco uvnitř politické strany je to velmi často velmi amorfní nepřehledná masa názorů, s níž se daleko složitěji bojuje. Pro mne byl jeden tento večerní soukromý dialog s Johnem Majorem velkým prozřením. Druhý argument, proč jsem trošku liknavý na skok do systému dvou politických stran, hovoří o tom, že takový systém se musí evolučně vyvinout. U nás zatím takový systém dvou politických stran evolučně vyvinut nebyl. A kdyby byl zaveden shora, tak nevím, jestli by dnes odrážel naši politickou realitu.
Proti jisté politické roztříštěnosti stojí v tomto případě rovnováha v podobě existence dvou relativně stabilních politických stran. Podle vás je k systému dvou parlamentních stran nutné přirozenou cestou dospět. Nemálo z nás si velmi dobře pamatuje vládu jedné totalitní strany, a proto jsme možná na zmiňovaný systém ještě alergičtí. Kdyby si lidé neměli možnost vybrat z většího množství názorových variant, možná by to vnímali jako nebezpečný signál ohrožení jejich svobody.
Myslím, že to naše společnost takto vnímá. Ale není to názor v žádném případě dobrý. Jde o elementární demokratičnost uvnitř dvou potenciálních politických stran, o správné nastavení parametrů ústavního systému země. Takže minulostní argument není ten správný, ale souhlasím s tím, že ovlivňuje naši zemi. Hrají ho zastánci intelektuálského světa, kterým daleko více vyhovuje hromada malých politických stran. Mohou se tam nějakým způsobem etablovat a zdá se, že jim to vůbec nevadí.
Ovšem mají pravdu, když tvrdí, že politika má být především službou veřejnosti…
Služba veřejnosti je pro politika slovo, která rád používá. Je to hezká floskule. Pokud by politik začal říkat, že služba veřejnosti není jeho cílem, snem a úsilím, automaticky se odepisuje. Nicméně si myslím, že s tím pojmem služba veřejnosti, jakkoliv se pouštím na tenký led, je to trošku složitější. Službu veřejnosti můžeme chápat ve více významech. Jeden z těchto významů je ten, že jdu do politiky ne pro sebe, pro své obohacení a vlastní nanebevstoupení, ale proto, že chci udělat něco pozitivního pro zemi, v níž žiji a žít chci a na jejímž úspěchu mi záleží. To je pojem, který dovedu obhájit, dovedu s ním žít a je pro mne přijatelný. Myslím, že je řada politiků, kteří se schovávají za slovo služba veřejnosti v tom horším významu. To znamená, že chce veřejnosti pouze naslouchat a dělat jen to, co si veřejnost přeje. Podle mne je to pojetí, které nemá žádný smysl.
V ekonomii, která je obecnou společenskou disciplínou, získává obrovský statut disciplína na pomezí ekonomie a obecnějších společensko-vědních disciplín. Tato disciplína se jmenuje school of public choice. Přeloženo nijak moc přesně – škola veřejné volby. Ta je dnes jednou ze subdisciplín obecné ekonomie, téměř nejvíce kvetoucí, má v současnosti své katedry, instituty, konference, měsíčníky a je uznávanou disciplínou. Bylo by možná dobré zmínit dvě jména: James Buchanan, nositel Nobelovy ceny za ekonomii z roku 1986, a neméně slavný Gordon Tullock. Ekonomie se do doby Buchanana a Tullocka zabývala něčím, co bychom mohli nazvat private choice neboli soukromá volba. Člověk se rozhoduje mezi tím, jestli si dá minerálku, nebo kolu, a přitom má své preference. Zároveň sleduje cenu. Za předpokladu, že by kola stála desetkrát více než minerálka, tak si ji asi nedá. Buchanan s Tullockem již v šedesátých letech obrátili pozornost na public choice, na veřejnou volbu, neboli začali zkoumat, jak se chová a rozhoduje stát. Zásadním způsobem popřeli myšlenku, že stát je tu od toho, aby maximalizoval blaho společnosti. Zcela správně řekli, že stát není žádným maximalizátorem blaha společnosti. Poukázali na to, že stát jsou především lidé sedící v jednotlivých státních institucích a těm nejde o všeobecný blahobyt. Buchanan s Tullockem to zextrémnili do názoru, že i veřejná volba je ovlivněna privátním zájmem lidí, rozhodujících ve státních institucích. Buchanan k tomu doputoval jako teoretik z oboru financí, což obdivuji. V každém případě se domnívám, že teorie veřejné volby je jediná scientistní základna politické vědy. Škola veřejné volby analyzuje nejrůznější politické a historické činy sledováním maximalizačního chování jednotlivce. Myslím, že to je nesmírně plodná disciplína, které pevně věřím, jakkoli se občas ušklíbnu nad extrémy jejího přístupu.
Když se do své úvahy se ponoříte ještě hlouběji, zkuste odpovědět na otázku, kdo určuje potřeby občanů, respektive kdo je zařazuje do větších a nosných celků. Jsou to opět jedinci? A pakliže ano, jaká je jejich možnost sebereflexe a kontaktu s realitou?
Odlišme vznešený politologický žurnál od hospodského povídání o této věci. Úkolem politika je pokoušet se o něco pozitivního, ovšem za určitých omezujících předpokladů. Politik nechce udělat něco, aby ho zítra všichni vypískali, protože chce být volen i nadále.
Pojďme tedy diskutovat o tom, co se skrývá pod pojmem „pozitivní“. Velmi lapidárně řečeno, pro mne může být pozitivní stavba komunikace před mým vlastním domem a pro mou sousedku to může být naopak výsadba stromů na témže místě.
Politik má jeden z hlasů, který toto ovlivní. Úkolem politika je hlavně to, aby zastával ono již zmíněné dopočítávání do jedné. Musí vědět, že nemůže mít na jednom místě stromy i dálnice. Měl by znát rozpočet a umět se v jeho rámci pohybovat.
Mám docela dobrý příklad. Vlastním chalupu u Tábora. Když tam vylezu na pět set padesát metrů vysoký kopec, který se tyčí nad naší chalupou, na žádné straně nevidím komín. To znamená, že je tam relativně klidné a přírodou zachované klima. Když jsem byl předsedou vlády, objevilo se ve všech novinách, že ČEZ vytipoval deset potenciálních úložišť vyhořelého paliva. A druhý kopec, vzdálený necelé čtyři kilometry od toho „našeho“, vybral ČEZ coby jedno z ideálních míst, kde by úložiště mohlo být. Samozřejmě, že to vešlo ve všeobecnou známost. Měsíce jsem měl pokažené víkendy, protože za mnou přicházely desítky deputací starostů z okolních vesnic i průvody jednotlivců a říkali mi: „Vy tady přece máte taky chalupu a nemůžete dopustit, aby tady byl sklad vyhořelého paliva!“ Logicky jsem jim odpovídal: „Věřte mi, že právě vzhledem k tomu, že i já tady mám chalupu, nikde nemůžu ztratit ani slovo na téma, jaké si má ČEZ zvolit místo pro své úložiště. Kdybych tady tu chalupu neměl, tak bych vaše petice třeba mohl vyslyšet, ale tím, že ji tady mám, jsem odsouzen k tomu, abych měl stejnou sílu a moc jako kterýkoli z vás.“ Takže člověk není třtinou ve větru požadavků, ale také není třtinou ve větru vlastních zájmů. Pro mne by přece také bylo lepší, kdyby nedaleko nás úložiště nebylo. Nemohl jsem si ale dovolit tento výrok vyřknout nahlas a pokusit se ovlivnit rozhodování ČEZu. Takže je to všechno složitější.
Utopie je odrazem až příliš dokonalého světa, který bohužel neexistuje. Etymologicky znamená termín utopie „nikde“. Ovšem zkusme se podívat na to, jak se utopie a utopistické teorie mohou odrážet v politickém životě. Domnívám se, že jedním z odrazů utopie je poválečných čtyřicet pět let společného života Čechoslováků. Ovšem dalším nezanedbatelným odrazem utopie v realitě současnosti může být také kritika a nezanedbatelný odpor proti stávajícímu systému. Co se pod pojmem utopie vybaví Václavu Klausovi?
Slovo utopie si okamžitě spojuji s minulým komunistickým režimem. Ten byl nepochybně utopistickým projektem, který sliboval ráj na zemi. My, kteří jsme komunismus prožívali, jsme se od malička začali proti tomuto utopistickému pojetí dějin a společnosti bouřit. V té chvíli mne ovlivnily nesmírným způsobem známé antiutopie Huxleyho, Orwella, Zamjatina a dalších. S utopiemi se ale setkávám i v dnešní době. Tady bych se musel vrátit k naší debatě o intelektualismu, protože někteří jeho představitelé opět přicházejí s utopickými koncepty společnosti. Vynášejí na světlo teze o tom, jaká by společnost měla být. Nepočítají přitom s tím, jací lidé ve skutečnosti jsou, ale jací by podle těch či oněch tvůrců těchto názorů měli být. Pro mne jsou to nové utopické světy, které považuji za stejně nebezpečné jako utopie předchozí. Velmi se obávám i utopicko-vizionářského schématu Evropy bez států a národů, utopených v jednom evropském eintopfu.
Existují ovšem i mikroutopie. Mám pocit, že některé mikroutopie vyznávají i mnozí naši politici. Jde o sliby, které se nedají proměnit ve skutečnost. Velmi často jde o sliby zcela odtržené od reality. Ale v čem myslíte, že tkví jádro utopie? Je podmíněno politikovým slibem nějaké primární lidské potřeby ve smyslu: Dostanete více jídla, budete mít více peněz, budete mít více zábavy, více svobody?
Bylo by prospěšné odlišit slovo utopie, kterou používáme pro systémové sny, od slibů, které nazýváte mikroutopiemi. Jedná se o dva úplně jiné žánry.
Chcete říci, že utopie je doménou systémových snílků?
Ano. Konkrétním slibem jsou vyšší mzdy, vyšší ceny, vyšší to či ono.
Čím myslíte, že je způsobena alergie na utopické recepty předpisového bytí? Když si někde přečtu, že ten a ten politik chce, abych žil, jednal, myslel a cítil podle koncepce jeho byrokratického aparátu, začne se ve mně cosi bouřit.
Nevím, co se bouří ve vás. U mne je i tato věc striktně metodicky předurčena vědní disciplínou, kterou se celý život zabývám, a tou je ekonomie. Ekonomie velmi důsledně a důrazně odlišuje pozitivní a normativní soudy. To jsou dva absolutně odlišné světy. Normativní je představa, jak by něco mělo být, zatímco pozitivní je pokus o deskripci toho, jak to skutečně je. Pro mne to znamená tak ostrý a silný předěl, že se málokdy dopustím chyby, abych si tyto dva žánry spletl.
Celý život jsem psával recenze. Když mne nenechali nic publikovat a vyučovat studenty, dovolili mi alespoň recenzovat a oponovat diplomové a disertační práce, protože to nebylo tak moc viditelné. Mým častým kritickým stanoviskem k takové práci bylo sdělení, že si autor plete dohromady pozitivní a normativní soudy, přičemž je neumí striktně držet odděleně. Vnímám velmi citlivě skutečnost, že celý komunismus byl založen na pletení těchto dvou postojů. Komunismus říkal, jak by něco mělo být. Pokaždé jsme se ptali, jak se k tomu dá dojít, jak se to dá udělat, co by se muselo změnit, aby něco takového mohlo být. V tomto ohledu to bylo záměrné, ale zároveň v tom byla skryta i odlišná hypotéza o fungování společnosti. Oni si opravdu mysleli, že jsou demiurgy dějin.
Lze v inklinaci k utopii nalézt určitý útěk před realitou?
Když říkáme slovo utopie, tak mu dáváme evidentně snílkovský nádech. Automaticky před něj klademe znaménko minus. Můžeme použít protipól slov model a realita. Myslím, že model je srozumitelnější slovo než utopie. Když řekneme, že volíme systém tržní ekonomiky, tak je samozřejmé, že jednou věcí je teoretický model dokonalé konkurence, který přináší optimální výsledky. Druhou věcí je reálná ekonomická situace, která má do učebnicového modelu dokonalé konkurence hodně daleko.
To by ovšem znamenalo, že z utopie lze v politickém myšlení i konání vycházet?
Používáte stále slovo utopie. Přikláněl bych se spíše k výrazu model.
Model je přece pro mne něčím, k čemu mohu dospět. Utopie je něčím, k čemu nikdy nedospěji, je to něco nedosažitelného, vysněného a vybájeného.
Neodmítám debatu o utopii. Nicméně slovo utopie trošku odstrkávám stranou a mluvím o modelu v protikladu k realitě. Jde o pojem praktičtější a v diskusi bezpochyby zajímavější. My ekonomové máme comparative economics neboli komparativní ekonomii, podobně jako vy máte komparativní lingvistiku. A tam platí jedna taková poučka, co se smí a nesmí komparovat. Myslím, že může jít o návod, jak se šikovně vrátit ke slovu utopie.
Představte si, že máme čtyři body nějakého čtyřúhelníku (realita A, model A, realita B a model B – viz nákres). V teorii komparativní ekonomie je například A kapitalismus a B socialismus. Smíte komparovat realitu A s realitou B. Nebo smíte komparovat model A s modelem B. Nebo smíte komparovat realitu A s modelem A a realitu B s modelem B. Jinak řečeno: smíte komparovat po hranách tohoto čtyřúhelníku, ale nikdy nesmíte komparovat po uhlopříčkách. Nemá smysl komparovat realitu B s modelem A.
Protože je to nelogické.
Ne nelogické. Je to nesprávné. Komunisté se pokoušeli komparovat realitu A s modelem B. Srovnávali západní realitu s hypotetickým a utopickým modelem. Na tom byla založená veškerá komunistická propaganda. Jde o banální závěr, který si uměl člověk intuitivně dovodit. Chcete-li do vašeho světa vepsat místo slov model A a model B slova utopie A a utopie B, pak souhlasím. Smíte srovnávat utopií A s utopií B. Smíte srovnávat opět realitu A s utopií A. Ovšem nemá velký smysl srovnávat realitu A s utopií B.