Jméno Höschl je aškenázského původu…
Jméno Höschl je aškenázského původu, v užším pojetí jde o jméno německých Židů a v širším pojetí Židů ze západní, střední a východní Evropy. Vy sám cítíte i jinou příslušnost k židovskému národu a náboženství než jen prostřednictvím svého jména?
Já ne, protože jsem sekularizovaná postava. Byly-li u nás v rodině židovské stopy, pak se v Evropě vytratily. Jeden předek byl katolickým duchovním. Nicméně, podobně jako s tím knihařstvím, vynoří se i jakási náklonnost k možným prastarým zdrojům v generaci, kde to vůbec nečekáte. Tyto archetypy se vynořily v osobě mé nejstarší dcery, která kromě řady jiných jazyků mluví dobře hebrejsky. Dodržuje kde co, respektuje dietní omezení a drží šábes. Vaše otázka se netýká jen příslušnosti k nějakému náboženství nebo rase, ale také příslušnosti k jakémukoli etniku nebo k náboženství obecně. Česká kotlina, ať se to někomu líbí, nebo ne, je z mého pohledu hodně sekularizovaná. Běžná populace dnes svou náboženskou příslušnost reflektuje jen ve chvilkách krizí, v ohrožení či v nemoci. Nebo svatbu chtějí mít v kostele, a přitom nikdy předtím ani potom je tam nevidíte. Naše rodina, počínaje mým dědečkem, byla z hlediska příslušnosti k církvím velmi sekularizovaná. Otec je v podstatě pokorný ateista, matka byla běžná vlažná katolička a já jsem vždycky zastával to, čemu jsem říkal kosmická zbožnost ve smyslu Alberta Einsteina, tj. chápal jsem, že tady něco je a vždy bude, co nedokážeme vysvětlit a co je věcí intuice nebo víry, ale co je mimo možnosti našeho chápání. Druhá dcera je katolička, jako dítě chodila hrát na varhany do kostela a činí tak dodnes. Jeden z mých synů je spíše kosmopolita s určitou náklonností k židovské kultuře a druhému synovi je to myslím úplně jedno. Vědomě se u nás v rodině nikdy židovské ani jiné tradice nepěstovaly s výjimkou toho, co sdílí v této zemi vesměs všichni.
A podvědomě?
Podvědomě byly jistě chvíle určitých pochyb. Ale život šel tak rychle, že toto byly otázky, které přišly na pořad dne pouze ve specifických situacích a rozhodnutích, jako byla třeba svatba starší dcery, kterou měla v synagoze. Je pravdou, že můj dědeček měl za protektorátu velké problémy s tím dokázat svůj nežidovský původ, což se mu podařilo až za pomoci matrikáře. Byl tam prý snad celkem pětkrát, protože se jim to pořád nějak nezdálo, neboť vypadal hodně židovsky. Ač jsem to nikdy příliš nereflektoval, z hlediska pro Židy naprosto nepřijatelné, metaforické definice Jeana Paula Sartra, že Žid je ten, koho za Žida považuje jeho okolí, jsem s tím problémy měl i já. Kvůli svému „židovskému nosu“ jsem se s antisemitismem osobně setkával poměrně dost často. V první třídě mi oznámil spolužák, že vedle mě nemůže sedět, protože rodiče mu říkají, že jsme Židi, a požádal třídní učitelku, aby nás rozsadila. Já jsem ale tehdy vůbec nevěděl, co to je. Nebo když jsem tu a tam někoho naštval, což udělá každý z nás, když s něčím vystoupí na veřejnosti, tak samozřejmě ty anonymy měly velmi brutální antisemitský náboj. Takže já se velmi dovedu vžít do situace pronásledovaných a vinou toho, v jakém prostředí žijeme, vím, co je antisemitismus. Není mi to na pocitové úrovni cizí, protože jsem si to na vlastní kůži vyzkoušel.
Bolí to méně, když Židem vlastně nejste?
Ne, myslím si, že u člověka s určitým světonázorovým zakotvením, které je u mě pohříchu přírodovědné, to jen pomáhá dotvořit si představu o tom, jaký svět prostě je, jak funguje, nebýt paranoidní, ale nedělat si iluze o tom, kdo všechno jsou naši spoluobčané. Poprvé jsem si tu představu učinil jako medik na stáži na chirurgickém oddělení v Liberci, kdy jsem si uvědomil, že svět není světem našich přátel a kamarádů ze sportovního klubu nebo z gymnázia, ale že to je například svět traumatologického oddělení na chirurgii. Úrazy si nevybírají; tam člověk najde ten pravý vzorek populace, ze které pocházíme a ve které žijeme. V dobrém i ve zlém, jsou tam všechny extrémy. Potkáte tam jak bezdomovce, tak univerzitního profesora, protože každý si někdy může zlomit nohu. Kriminál je už příliš negativní odchylka, univerzita příliš pozitivní, ale traumatologie nebo běžná interna, to je asi všem těm odstínům populace nejvíce odpovídající místo. A vojna.
Váš dědeček napsal pod pseudonymem Kristoslav Přímý řadu mravoučných knih. Přečetl jste si alespoň jednu z nich?
Četl a musím říci, že s úsměvem. To jsou texty a názory, které do dnešní doby absolutně nezapadají. Dědeček byl typem vizionáře konce 19. století, který se zaměřil na mravouku, spiritismus, pěstování duševní síly a čistoty. To jsou takové ty příručky z počátku minulého století typu „Co chci, to zmohu“. Byla to doba, kterou musíme chápat v celém kontextu snahy o národní sebeuvědomění, jež nakonec vyústilo v naše osamostatnění. Dědeček například odmítl nastoupit vojenskou službu za Rakouska-Uherska, byl přesvědčeným a deklarovaným pacifistou. Měl přes Pavlu Moudrou kontakty s dalším pacifistou, Přemyslem Pitterem, který byl za Masaryka nějakou dobu ve vězení, snad dokonce dvakrát. Pitter se proslavil nejen Milíčovým domem na Žižkově, kterým prošla také například Olga Havlová, ale později hlavně tím, že po druhé světové válce dal ve Štiříně a v dalších zařízeních dohromady děti z koncentračních táborů; setkaly se tam oběti holocaustu s potomky esesáků a kolaborantů, což byl vlastně bizarní a naprosto unikátní projekt, který byl výrazem jeho idealismu a vytváření nové, lepší doby, až pak sám také špatně skončil. Tu historii úchvatně popisuje milý přítel mé rodiny Pavel Kohn v knihách Můj život nepatří mně (nakl. Kalich, Praha 1995, 78 stran) a Kolik naděje má smrt (nakl. L. Marek, Brno 2000, 312 stran), která myslím bude mít ještě pokračování.
Za Pittera, který byl vězněn kvůli odmítnutí vojenské služby, orodoval svým dopisem Masarykovi Albert Einstein, také coby přesvědčený pacifista. Já jsem na to odbočil jen proto, že můj dědeček byl z tohoto idealistického těsta. Radikální pacifismus se v rodině tradoval, a kdyby dědeček žil v dnešní době, nepochybně dělá civilku. Další generaci se to už bohužel nezdařilo, protože otec se dostal k pétépákům, ovšem částečně také vinou zděděného pacifismu. Když ho odvedli na vojnu, to už bylo po únoru, měl na kavalci dopis od školačky z obecné školy, jak je na něj hrdá, že je připraven bránit vlast se zbraní v ruce. On jí odpověděl, ať příště produkuje pouze svoje názory, a ne to, co jí nakuká soudružka učitelka, a že by jí přál, aby jednou žila v zemi, kde nikdo se zbraní v ruce nebude muset hájit nesmysly. Nato ho sebrali k Černým baronům. Dědeček byl vegetarián a babička psala i nějaké vegetariánské kuchařky a rady pro ženy a dívky, týkající se emocionálních problémů dospívajících, vesměs z pozic naivně idealistických. Knihy mého dědečka jsou podle mého soudu v dnešní době nečitelné, i když mají stále okruh svých příznivců a lidí, kteří se v oné době svým způsobem vidí nebo prohrabávají a čas od času mi je přinesou. Ale psaní mravoučných knih byla spíš dědečkova okrajová činnost. Ve skutečnosti svou drobnou mravenčí prací přispíval hlavně k osvětové, knihkupecké i nakladatelské kultuře první republiky.
Nápad jít po stopách vlastních předků byl váš?
Ne, ten vůbec nebyl můj. Tím se kdysi zabýval můj příbuzný JUDr. Bohumil Höschl (1861–1935), rada vrchního soudu zemského a advokát v Písku, který napsal kroniku naší rodiny. Skutečný zájem o rodinnou historii projevoval především můj bratr*, který svolal všechny Höschly ze světa do Klatov na setkání, kam přijeli příbuzní z Ameriky, Austrálie a různých koutů Čech. Bratr tam tehdy pospojoval celý arbor generis familiae (rodokmen). Jeden z těch stromů, který ukazuje a stopuje naši rodinu až do 17. století, je uložen v klatovském muzeu a doma mám jeho kopii. Od „konference Höschlů“ z poloviny devadesátých let se datuje také povědomí o rodinné historii, ale hlavně jsme potom díky internetu a bratrově ohromné práci zjistili, kde se kdo ještě z jednotlivých větví naší rodiny potuluje po světě.
Udržujete od té doby, co se vaše široce rozvětvená rodina sešla v Klatovech, intenzivnější kontakt s nějakým příbuzným, kterého jste do té doby neznal?
To je milá otázka, protože tak se opravdu stalo. Na osobní úrovni se od té doby stýkáme a přátelíme, ač předtím jsme o sobě prakticky nevěděli, s ing. Martinem Höschlem a jeho rodinou. Martin je bratranec z druhého kolene a je ředitelem pobočky ČSOB v Anglické ulici v Praze. Nadto jsme o sebe zavadili i čirou náhodou, protože bez ohledu na klatovské setkání jsem byl klientem té banky. Pak jsme zjistili, že jsme příbuzní, a tak se i rodiny začaly stýkat. Čas od času k nám přijde se ženou a dětmi nebo se u něj zastavím, když jdu do banky. Já se od něj dozvídám, co je nového ve světě financí, a on ode mne, co je nového ve světě medicíny.
Čím je pro vás osobně tak hluboká znalost rodinné historie, nebo, chcete-li, vědomí vlastních kořenů?
Každý, kdo se narodí do tohoto světa, po celou dobu svého zrání a dospívání hledá své místo a svou identitu, vytváří si pocit patřičnosti někam. To souvisí s otázkami národa, otázkami zařazení světonázorového, náboženského, nakonec i politického. To všechno jsou důsledky snah někam nebo k někomu patřit. Rodina je základní, elementární a historicky zřejmě nejarchaičtější jednotka, ke které lze patřit, a ta odněkud vychází, někam směřuje a čím dál se povědomí o ní vytvoří, čím rozsáhlejší je její mapa, tím jistější je pocit sounáležitosti. Při položení takové otázky si vždy můžeme uvést protipříklad. Kdybych o své rodině nevěděl vůbec nic, protože bych třeba po tragických událostech byl hned v útlém dětství umístěn do dětského domova nebo osvojen pěstouny, otázka by zněla: Co pro vás znamená to, že vůbec povědomí o své rodině nemáte? A to jsou dva protipříklady, jejichž reflexí můžeme pochopit smysl onoho hledání. Všechny adoptivní děti, když se dozvědí, že jsou adoptivní, pátrají po tom, kdo jsou jejich skuteční rodiče, i když z hlediska pragmatického, nebo dokonce z hlediska výchovného to není podstatné a vlastně by to nemělo být důležité. Přesto si to mysterium, to tajemství, zachovává svou dráždivost právě proto, že jeden z lidských pudů je pud hledání své příslušnosti k něčemu nebo k někomu a sounáležitosti s nějakým společenstvím. A to probíhá na mnoha rovinách. Jednou z těch rovin je rodokmen, ale jsou i roviny další. Nemusím vystopovávat své kořeny, ale mohu stopovat dějiny národa, ve kterém žiji, mohu stopovat dějiny hnutí, pro něž se angažuji, a jsou to vlastně podobné síly, které mne k tomu vedou. Také je zajímavé, že hledání kořenů je jedním z vděčných literárních témat. Vezměme si Afroameričany hledající najednou své kořeny v Africe. Dávno po přetavení v melting potu (tavicím kotli) všech Američanů můžete v evropských zemích často potkat americké turisty, jak jezdí na hřbitovy hledat místa svých předků. Jsou to přitom místa dnes už staletí časově vzdálená, a přesto jsou pro ně důležitá. Ač jejich historie je už americká, je to pro ně stále výzva, pořád je to mysterium dráždivé.
První emoce
Co se vám vybaví jako první obraz z tohoto světa?
První vzpomínka na tenhle svět je opuštěná jevanská zahrada, kam byli rodiče po válce vystěhováni a kde jsem se brzy po narození ocitl. A s tou zahradou souvisí jeden zajímavý psychologický efekt, který znají všichni, kdo vzpomínají na své dětství na venkově: to prostředí nejútlejšího dětství se jim zdá strašně velké, zahrada obrovská, od záhonu ke kompostu to je celý lán. Když se tam po letech přijedou podívat, nechápou, jak se jim to mohlo zdát tak velké. To, co dnes vypadá jako běžný pozemek u domu, mi tehdy připadalo jako džungle, jako hory a lesy. A ty stromy byly obrovské. Pamatuji si pohled z kočárku, když mě po obědě dávala maminka spát, jak jsem pořád koukal na ty borovice a říkal jsem si, kdyby tak spadly… Nevím. Někdo si věci pamatuje od dvou, někdo od tří let, někdo si raději takovéhle zbytečnosti na vědomé úrovni úplně vygumuje, ale já si pamatuji dobu okolo jednoho a půl až dvou let.
Jaké vůně doprovázejí tuhle vaši nejranější vzpomínku?
Vůně lesa, to byly ty borovice, vůně jehličí, posečené trávy a vody, takového toho večerního chladu, protože to bylo nedaleko jednoho z jevanských rybníků. A také když jsem se k tomu rybníku dostal, byla tam cítit večerní vláha, trochu tlející listí, trošku rybina a malinko houby.
Vracíte se pro nejranější vzpomínky i dnes?
A víte, že velice rád? Ale hledám je většinou jinde. Nemohu je hledat nezbytně na místě, kde se ta vpečeťovací perioda odehrála. Když máte tenhle imprinting a někde to zazní nebo se to ozve, pak to s něčím v emocích rezonuje a nemusí to být vždycky úplně uvědomované. V této souvislosti je zajímavé, že z dnešního odborného hlediska se ukazuje, že pachy jsou nesmírně důležité vjemy. Pachy jsou svým způsobem archaičtější než zrakový vjem nebo než sluch, takže z čichového ústrojí a z hmatových čidel jdou informace do paměti rovnou bez vědomého zpracování mozkovou kůrou, a jsou daleko úžeji spjaté s emocemi, právě s tou vpečeťovací periodou, než uvědomované obrazy. Znamená to, že i když v dospělosti čich nehraje takovou roli jako jiné smysly, jsou pachy vývojově pro člověka jiné kvality než ostatní smysly. Já si to na sobě uvědomuji, protože důležitou roli u mne mají nejen vůně a pachy a čichové vjemy z dětství, ale i pozdější. Pamatuji si, když jsem se poprvé v životě ocitl ve Švédsku, jeden místní farmář mě vezl na venkov ve svém autě, ve kterém kouřil tlusté doutníky, a mě zaujalo, že silnice jsou červené, z červeného asfaltu, okolo byly bílé kostely a já byl jako u vytržení. Dodnes když vidím takovou typickou švédskou krajinu nebo červenou silnici, najednou mi zavane ten doutník – a obráceně, když zavane ten doutník, zaslechnu hlas starého Kalmanna a vůni jeho opela.
Jak voněla vaše maminka?
Většinou čistým mýdlem, ale rozhodně to nebyla vůně parfémů od Diora nebo to, čím voní ženy dnes. To je vůně, kterou nemám s ničím spojenou, protože byla neutrální. Nepolévala se fialkovými duchy…
Tak tedy jinak. Které vůně z dětství vám asociují maminku nebo tatínka?
Velmi, velmi málo, protože nikdo z nich nekouřil, takže neměli vůni tabáku. U maminky to bylo spíše jen to mýdlo nebo vůně čerstvě vypraného prádla. Někdy je s ní také asociovaná vůně pověšených plen mladšího sourozence, které na tom slunci voněly čerstvým vypráním a trošku vodou. Specifickou vůni měl byt u babičky z matčiny strany, který voněl její dílnou. Měla kdysi krejčovský salon, takže si matně vybavuji vůni krejčovské panny nebo knoflíkovacího stroje… Ještě jednu vůni si pamatuji, ale tu sdílí asi mnoho lidí – vůni čerstvě krouhaných okurek nebo okurkového salátu. Měl jsem poměrně vyvinutý čich a když jsem chodil na gymnázium v Liberci, jednou jsem dokonce cítil pot sportovců z blízkého stadionu. Ten stadion byl asi půl kilometru od gymnázia, a když bylo otevřené okno a tam se trénovalo a byl příznivý vítr, já jsem tu iluzi bezprostředně měl a dalo se ověřit, že to je pravda, i když se vám to zdá neuvěřitelné. A zcela neomylně jsem ve třetím patře věděl, že bude okurkový salát, protože jakmile ho v jídelně v suterénu začali krouhat, ta vůně se dostala až do třídy.
A vaše první emoce?
Nejsilnější emoce mám zakotvené až kolem puberty a – pominu-li zamilovanost – byly spojené s muzikou. Ve třídě na gymnáziu jsme měli vynikající spolužáky, z nichž někteří byli dobří muzikanti. Jeden z nich je dnes muzikolog, docent Jaromír Havlík, další je místostarostou Prahy 1, Karel Loucký. Jaromír hrál na housle, Karel byl vynikající klavírista, a bylo tam takových talentovaných lidí více. Ve třídě jsme měli shodou okolností křídlo, takže jsme často hráli čtyřručně a jako studenti jsme pořádali všelijaké hudební večírky nebo odpoledne, no a to bylo spojené s tím původním ostrým vědomím, s emocemi, které člověk umí mít jen v té době stříbrného větru a potom už je převrstvuje rozum. A doma jsme muzicírovali s Bohoušem Hanelem, který je dnes ředitelem gymnázia v Radčicích. Hrál na violoncello a snili jsme o lepším světě. Tyhlety hudební emoce, od dojetí až po nadšení a sdílení zážitků z výměny gramofonových desek, jsou ony první silné emoce. Úžasné emoce byly také v době, kdy jsem jezdíval do Tater. Když po fyzické námaze, spojené jednak s endorfinovou odměnou, jednak se zadostiučiněním po sportovním výkonu, kdy vylezete na nějaký štít, vdechnete ten vánek z údolí a spatříte z Boží perspektivy šíravy vůkol – to jsou emoce, které se nezapomínají.
Můžete říci, kdo byl pro vás v rodině větší autoritou? Vaše maminka, nebo tatínek?
Bezprostřední výchovnou a emoční autoritou byla samozřejmě maminka. Měl jsem pocit, že ona rozhoduje o tom, jak to doma bude. Ale autoritou z dlouhodobějšího pohledu či intelektovou autoritou, které se v mnoha aspektech nikdy nevyrovnám, byl nepochybně otec. Dnes je otci osmdesát a mám z něj celoživotní mindrák, že se nikdy nenaučím matematiku tak jako on, a vím, že ne, protože jsem šanci dát se touto cestou dávno prošvihl medicínou. Ale pořád mám pocit, že bych měl ten matematický formální jazyk lépe ovládat, že bych měl snadno číst rovnice, které když vidím v nějakém odborném textu, prostě mě už jen vyděsí, skoro nic mi neříkají. Zrovna tak je to s jazyky. On načetl krásnou literaturu v pěti jazycích.
Čím na vás v nejranějším dětství oba rodiče nejvíce zapůsobili?
Matka mně celý život imponovala svou absolutní oddaností rodině. Rezignovala na jakoukoli svou vlastní životní kariéru, na jakékoli vlastní zájmy. Pro ni všechny zájmy byl otec a já s bráchou. Ne v tom smyslu, že by nás rozmazlovala, ale že dbala na to, abychom chodili ven, abychom lyžovali a rozvíjeli různé předpokládané vlohy. Já do hudebky, brácha do malířáku a do skauta. Abychom jeli do hor. Ona svůj vlastní život škrtla. Rozpustila ho v životech ostatních v rodině. Matka neměla vlastní ambice, realizovala je přes nás.
U otce jsem si nejvíce cenil toho, že byl nesmírně zdrženlivý ve svých projevech, on nebyl emotivní, nikdy neřval, nikdy se nijak zvlášť nehádal. Ale když se naštval nebo zatrpkl, tak hluboce. Pokud mu někdo něco provedl, měl s ním konec – ne teatrální, ne oficiální, ale už dotyčnému nenapsal ani nezavolal a tím to skončilo. Ve vztahu k rodině byl otec nesmírně spolehlivý, a to i v takových detailech, v nichž lidé obvykle spolehliví nebývají. Když jsem ho poprosil, aby mi hodil dopis do schránky, že by mi jinak ujel autobus, měl jsem stodvacetiprocentní jistotu, že ho tam prostě hodí a že by musel dostat mozkovou mrtvici, aby na to zapomněl, protože když otec někomu něco slíbil, vždycky to udělal. Neokázale, ale nikdy nezapomněl. A to byl další ideál, ke kterému jsem se snažil vztahovat, protože si proti němu připadám celoživotně nespolehlivý.
Líčíte svůj vztah k rodičům i své dětství poměrně idylicky. To jste vůbec nezlobil? To jste si nevykoledoval nikdy ani jednu pořádnou facku?
Ale ano, a víckrát. Po této stránce jsem byl vždycky naprosto v průměru. Nebyl jsem nikdy „vzorňásek“. Vždycky jsem se dobře učil a nikdy jsem neměl dvojky z chování, ale občas jsem se dopouštěl věcí, s nimiž kdybych se dnes setkal jako učitel, stěžoval bych si , jak je ta mládež už zpustlá.
A to?
Byla toho spousta a ne se vším mohu, byť po letech, na světlo. Pamatuji se třeba, že na gymnáziu v Liberci jsme měli okna ze třídy směrem na louku, za ní jezdil vlak a tam byly závory. My jsme s Karlem Louckým nevymysleli nic lepšího, než že jsme je o přestávce chodili zatížit kamenem, takže když se železničářka na nedalekém nádraží snažila ty závory klikou vytáhnout, cítila tuhý odpor. My jsme pak ten kámen odstranili a v další hodině jsme z okna viděli, jak ona jde s olejničkou podél kolejí a maže dráty, co vedou k těm závorám. Říkali jsme tomu pouštět si železničářku – zatížili jsme jí ty šraňky, ona je šla namazat, my jsme kámen oddělali, ona dospěla k názoru, že to pomohlo, a tak jsme si ji takhle pouštěli jako vláček.
Kdo byl větší uličník – vy, nebo váš bratr?
Já. Viktor možná nebyl v kolektivu tak pronikavý, držel se více zpět a byl ve stínu prvorozeného, okolo něhož se soustředí více pozornosti a nejdříve se ke všemu dostane, protože: Ty jsi ještě malej, ty musíš ještě počkat. Ale on byl o to spolehlivější, tišší, i když býval veselý a extrovertní. Ale méně extrovertní než já. Nedával emoce moc najevo, na všechno uměl více počkat a byl celkově klidnější. Já jsem se uměl pro něco děsně nadchnout, támhle se dojmout k slzám, támhle se na někoho navztekat, a teprve ta psychiatrická průprava mě trochu okrouhala, protože jsem se musel o sobě něco dozvědět. Ale brácha to měl odjakživa v sobě. Emočně netěkal, neměl takovou afinitu k ženskému pohlaví, byl zdrženlivější. Nepil a nekouřil, ale ne proto, že by si to zakazoval, ale protože neměl tu potřebu.
Bylo u vás v rodině nějaké tabu?
Nepamatuji se, že by se v naší rodině vyskytla sebevražda, alkoholismus nebo znásilnění, nebo něco, co by bylo nutno tabuizovat a já to po letech odkryl. Uvnitř rodiny žádné tabu nebylo, tam se všechno přetřásalo poměrně otevřeně.
Měl jsem spíš na mysli tabu sexuality nebo jiného tématu, tabu doteku nebo polibku.
Ne, to rozhodně ne. Rodiče byli přiměřeně otevření a máma byla mazlivá. Byla jako medvědice s koťaty, hravá, takže vůči ní nebyla ani tabu ani bloky, myslím, že jsme se s bratrem vyvíjeli velmi zdravě, až živelně. A ono se to samozřejmě přenáší dál, takže se někdy musím brzdit, abych nebyl moc emocionální. Otec byl sice zdrženlivý, ale nebyl puritán. Vztah rodičů byl moc pěkný, dali si před námi často pusu a popadli se. S námi se o sexualitě nijak zvlášť nebavili, ale ne z důvodů tabu, ale protože jsme s bráchou vyrůstali v tak liberálním prostředí, že když jsme začali rozum brát, to prostředí se samo začalo otevírat, takže jsem v té době vůbec neměl potřebu se pídit po nějakém zakázaném ovoci. Máma byla dokonce takovým naším důvěrníkem, člověk jí mohl leccos říci a nebylo třeba před ní tajit ani naše první vztahy s holkama a nějaké úlety či zálety. Měla smysl pro slabosti jiných a bez nebezpečí se jí dalo svěřovat. Otci ne, ale ne z toho důvodu, že by to tabuizoval, ale že mi to vůči němu bylo žinantní. Neměl jsem potřebu mít jako důvěrníka ve svých nejintimnějších záležitostech ještě otce. Matka s otcem měli naprosto úžasný vztah mezi sebou, a věděl jsem, že co ona uzná za vhodné, to mu řekne a nebylo na mně, abych to kontroloval. Ona byla takovou částečně filtrující spojkou k němu, ale nikdy se nestalo, že bych měl problém s nějakým blokem v tomto smyslu.
Profesor, profesionál, popularizátor
Jste nejznámějším českým popularizátorem psychiatrie, vyškrtneme-li ty, kteří provozují svou „praxi“ přímo v médiích a jejichž odborná úroveň je přímo úměrná úrovni pořadů, v nichž vystupují. Čím vás popularizace okouzlila?
Vždycky mi všichni říkali, že mají pocit, že jim umím převyprávět složité věci jednoduchým způsobem. Mé děti chtěly, abych jim něco vyprávěl, a to proto, že je to bavilo, i když to mohly být jinak nezáživné věci. Dovedl jsem si představit, jak se o tom nezáživném, nepochopitelném nebo nestravitelném chce někdo něco dozvědět, a činilo mi potěšení mu to zjednodušit. Ale věděl jsem, že zjednodušuji za cenu pravdy. Tak je to pokaždé, protože zvyšujete sdělitelnost tím, že snižujete pravdivost vykládané látky. Ale je na popularizátorovi, aby věděl, jaká daň je ještě únosná a jaká už únosná není, jestli je lepší, ať to vědí i zkresleně, nebo ať to nevědí, protože to je složité.
Nevytýká vám zjednodušování na úkor pravdy někdo z kolegů?
Nevytýká. Já vím, že to nebezpečí tady je. Ale myslím si, že popularizace je práce nesmírně záslužná a že je skvělé, co dělá například neuropatolog, primář František Koukolík, astronom Jiří Grygar nebo ve světě Thomas Lewis. Nesmím si ovšem nikdy začít myslet, že ze mě mluví Boží pravda. Naopak. Vědci vědí, že to je ve skutečnosti ještě jinak, ale popularizátor je jakýmsi mezistupněm mezi vědou a veřejností. Kdo má o věc hlubší zájem, nechť se obrátí k původnímu vědeckému zdroji, protože tam to najde v celé své složitosti… Mě ten proces baví, protože jsem sám u sebe shledal určitý druh vnitřního uspokojení z řešení problému, asi jako když někdo rozluští matematickou úlohu. Pedagogický proces se tak stává smysluplným a přináší radost z práce. Kontakt s mladými lidmi je prostě úžasný. Vidím v něm vlastní cíl svého snažení, protože velkou vědu už dnes dělají jiní lidé, to se nedělá v pětapadesáti, ale v pětadvaceti.
Když nás kdysi testovali na medicíně, na co se hodíme, vyšlo mně, že se na medicínu hodím z šedesáti percentilů, na literaturu a spisovatelství asi z pětasedmdesáti percentilů a na vysvětlování a pedagogiku z devadesáti pěti percentilů. Ne že bych na ty testy nějak moc dal, ale zpětně jsem si na to teď vzpomněl. A když si kladu otázku, proč mě baví popularizace, pak možná i proto, že je v tom také určitý prvek exhibicionismu. Zajímavé je, že Einstein vůbec neuměl přednášet, ale uměl prostě fyziku; a pro studenty to byl naprosto nesrozumitelný suchar. To jsou různé dimenze. To, jaký jste popularizátor, nekoreluje s tím, jaký jste vědec.
To, jaký jste vědec, koreluje s tím, jaký jste lékař?
Vůbec ne. Jsou skvělí doktoři, kteří vědu vůbec neumí, a obráceně. Když si zlomíte nohu a půjdete na ortopedii, nechcete, aby ten, kdo vás bude operovat, byl objevitelem nového druhu hřebování. Chcete, aby udělal před vámi alespoň dva tisíce kolen a abyste měl jistotu, že to dělá i poslepu. Trefil jste jeden z neuvěřitelných problémů současné medicíny. Každý doktor se tu chce ozdobit vědeckými tituly v domnění, že to je to pravé a prestižní. A v tom je obrovské nedorozumění. Zejména v chirurgických oborech, v souvislosti s tvrdostí vědecké disciplíny, která je dnes vyžadována, nemohou vůbec uspět. Oni stojí od rána do večera u stolu, léčí lidi a je nesmysl, aby takový klinický profesionál ještě večer dělal v laboratoři pokusy na krysách a něco sepisoval. Na druhou stranu jsou vědci, kteří ženou vývoj dopředu, zejména v molekulární biologii, ale kdybyste se řízl do prstu, neumí vám ani dát náplast. Ale to nevadí, protože takový člověk zase třeba dostane Nobelovu cenu za to, že objeví enzym, který vám tam ty hojící procesy řídí. A to nedorozumění, že každý lékař musí být vědec, je obrovské a je zdrojem mnoha a mnoha všelijakých příkoří. Často máte představu, že vědec vás bude léčit lépe než „obyčejný lékař“. Obvykle pak s hrůzou a někdy i pozdě zjistíte, že to je veliký omyl. Každý ten praktik v první linii si myslí, že musí sbírat CSc. nebo Ph.D., protože se to má a sluší. Pokaždé jim říkám, prosím vás, vždyť vy jako vědci jste na houby, ale když mi něco bude, půjdu za vámi. Postavte si sanatoria, jezděte v mercedesech, pozlaťte si kliky, nakupte si recepční, ale proboha jen dělejte dobře medicínu a nehrajte si na vědce. Vědec bude mít ošuntělé sako, bude jezdit v oprýskaném formanu, bude objíždět celou zeměkouli a bude produkovat objevy. To jsou dva různé světy a měli byste si zvyknout na to, že nemůžeme být všichni u všeho.
Přednášíte na nejrůznějších psychiatrických kongresech, přednášíte studentům, uváděl jste koncerty, zároveň
jste i moderátorem v rádiu … je vám tréma úplně cizí, nebo vám přece jen něco říká?
Co je tréma, to vím dobře. Trému pociťuji ve chvíli, kdy jsem nucen veřejně vystupovat v situaci, kterou nemám pod kontrolou, a kdy přesně vím, kde jsou moje hranice. Kdybych měl za ostatní kolegy mluvit o něčem úplně novém, na čem se podílím jen zčásti, na mezinárodním kongresu mezi lidmi, kteří jsou na to experti, a já přesně vím, že na tu či onu metodu expert nejsem, tak ve chvíli, kdy k takové situaci dojde, bych v ní nejraději nebyl. Tam začíná tréma. A chuť zmizet z té situace.
Popsal jste vlastně model únikové reakce.
Útěk by to řešil. Tréma je emoce, korelát nemožnosti utéci. Kdyby vás někdo ohrožoval jinak, pak takovým korelátem bude strach. Tréma je vlastně sociální fobií.
Proč tréma u některých lidí působí blahodárně na jejich výkon, nebo jej dokonce zkvalitňuje? Proč se mnohým
vyplácí tu profesi dělat, i přes neobyčejnou trému, kterou při tom zažívají?
Protože satisfakce z té exhibice je vyšší u lidí, kterým se vyplatí trému překonávat. Jsou lidé, kterým se to nevyplatí. Klavírista Vladimír Horowitz jeden čas přestal hrát, přestože byl perfektní a celý svět ho zbožňoval a obdivoval. Ale on už na to neměl nervy. Pak zase po mnoha letech začal, ale je to pokaždé otázka toho, co je silnější. U někoho tréma vede jen ke zvýšenému pocitu zodpovědnosti, zpřesní výkon, více se soustředí a je produktivní. Jenže o trémě platí to, co o většině fenoménů v přírodě. Když je toho málo, je to špatně, a když je toho příliš, je to také špatně. Tréma má někde, hned na začátku svého rozvoje, své optimum pro veřejný výkon. Jakmile je optimum překročeno, výkon je poškozen. Zvýší se chybovost, pozná se to na hlase, dotyčný zpětnovazebně slyší, jak se mu ten hlas třese a tím se to celé zhorší. Funguje to jako zesilovač, jako když se rozhoukají reprobedny a začnou pískat. Ale každý velký umělec vám řekne, že má trému. Jen to často nenazývá trémou, nýbrž zvýšeným pocitem zodpovědnosti. Dobrým nástrojem k odstranění trémy je učitelské povolání. Jestliže od pětadvaceti let učíte, ten kontakt, tváří v tvář publiku, zejména u témat, o kterých víte, že až na výjimky v nich máte převahu, vás naprosto trémy zbaví. Dostáváte se do situace, která se stokrát opakuje, stokrát dobře dopadne, neustále znovu a znovu se jen utvrzujete v tom, že to nic není a že není čeho se bát. Takže co je tréma, to vím, ale vím to ze situací, které nemám pod kontrolou nebo kde jsem vystaven daleko většímu nebezpečí útoku, kde nesu kůži na trh, kde je diskuse náročná a publikum odborně na vyšší úrovni. Podobná je situace, kdy je člověk z něčeho zkoušen. Proto jsem měl pokaždé trému před zkouškou. Lhal bych, že ne. Vždycky jsem se trochu bál, a to i tehdy, když jsem měl pocit, že to umím. Přesto jsem věděl, že je to zlá situace. V běžných situacích trému nemám nikdy.
Tréma má nejspíše ještě jeden pozitivní aspekt. Upozorňuje na momenty, kdy by možná člověk vystupovat neměl a kdy je jeho vybavenost pro veřejné vystoupení nedobrá. Takže tréma je i pozitivním indikátorem, který nás chrání…
Nepochybně máte pravdu. Když to zobecníme, tréma, podobně jako každý jiný fenomén, musí hrát v evoluci nějakou prospěšnou roli. Musí být k něčemu dobrá, protože jinak by dávno vymizela. Samozřejmě že i její pozitivní funkce může selhávat. Nemusím mít trému a mohu žvatlat nesmysly a naopak, tréma mnohdy vyřazuje i ty, kdo se nemají za co stydět. Je neštěstím mnoha lidí, že zcela bez trémy vykládají věci, které by vykládat rozhodně neměli. Tréma může plnit funkci, o níž mluvíte, ale neplní ji stoprocentně. Znám lidi, kteří jsou nesmírně vzdělaní a přijdou a říkají: Prosím tě, jsou tady nějací novináři, pověz jim to ty. A já na to: Vždyť ty jsi na to expert a on odpoví: Ale já mám takovou trému, že by se ve mně krve nedořezal. Stojíme tam dva – já vím, že on toho ví o dané věci daleko více, a on ví, že já to lépe řeknu. Co pak?
Cítíte se být více badatelem, lékařem nemocí lidských duší, nebo popularizátorem psychiatrie?
Vždycky to bylo namíchané, ale ta proporce se nutně mění s věkem. Když jsem nastoupil do práce, jednoznačně jsem se vůbec nejvíce cítil léčitelem nemocí lidských duší – to činilo devadesát devět procent náplně mé práce. K tomu se postupně začalo prodírat badatelství. Jak jsem se začal věnovat psychoneuroendokrinologii, tak asi po třech až pěti letech to bylo ve vztahu ke klinické psychiatrii fifty fifty. K tomu začalo asi po třech letech přistupovat učení, které mne velmi bavilo. Ale pořád jsem si ještě myslel, že jsem především psychiatrem a že bych se měl v té disciplíně vzdělávat. Učení se však začalo prodírat více a více do popředí, až jsem si po dalších deseti letech nejvíce připadal jako učitel, potom jako badatel (spíše ve smyslu zpřehledňovače nepřehledného terénu než průkopníka nových objevů) a teprve potom jako lékař. Z místa jedna se pacienti přesunuli na místo tři, na místo dvě badatelství a v téhle situaci mě zastihl listopad 1989. Přijal jsem děkanskou funkci na 3. lékařské fakultě, což bylo vyvrcholení revolučního úsilí o reformu fakulty a příslib péče o univerzitu a o výuku. I tehdy se znovu projevil můj pozitivní vztah k pedagogice. V té době jsem se asi cítil nejvíce učitelem. Postupem doby jsem se čím dál více stával „intuitivním manažerem“ fakulty a následně i Psychiatrického centra Praha. V současnosti je mým největším úkolem připravovat cestu těm vynikajícím klukům a holkám, kteří tu jsou, harmonizovat jejich činnost tak, aby nikdo nesypal písek do soukolí a aby ten stroj fungoval.
Máte ještě vůbec čas na ambulantní pacienty?
Mám, i když málo. Třeba dnes jste mým posledním (úsměv). Pokud tu jsem, pak zpravidla každý pátek mám ambulanci.
Baví vás popularizace psychiatrie, ale i řady dalších biologických, psychologických a sociálních fenoménů, mimo psychiatrii, které s chutí komentujete. Výčet vašich aktivit by zabral desítky stránek, potištěných velmi drobným písmem. Neobáváte se, že zde může hrát roli to, čemu se obecně říká produkce kvantity na úkor kvality?
Na úkor kvality to je. Člověk si musí říci, jaké ambice má a co od života ještě čeká. Protože když má ambice někde, kde už k nim nemá objektivně předpoklady, dostává se i do problémů sám se sebou, činí se nešťastným, aspiruje na něco, co nezvládne, a neumí si to přiznat. Nejúlevnější možnost řešení tohoto rozporu je nejdříve si uvědomit vlastní omezení, připustit si je, a jít směrem tam, kde to vypadá nadějně. Takže když přistoupím na to, že už asi dnes nebudu pronikavým badatelem v oblasti, kterou jsem minimálně na deset let opustil a nechal se zvolit děkanem, nemůžu chtít všechno. Musím vědět, že ten vlak jel mezitím dál, a jel rychle, a že mohu pro tu věc udělat mnoho, ale na jiné frontě. Například si mohu uvědomit, kdo u nás ten potenciál má, a jemu maximálně umožnit, aby ho mohl rozvíjet. To znamená poskytovat podporu zejména mladým talentům a uznat, že jsou lepší, a hnát je rychle dopředu. A nestydět se za to, že tady bude klidně šestadvacetiletý docent, i když to je ještě pro mnoho lidí nepřijatelné. Zrovna tak vidím jako jednu ze svých možností seberealizaci v popularizaci, což je meka obsazená takovými talenty, jako je Jura Grygar, František Koukolík nebo Zdeněk Mahler. Kolegové by na ně neměli koukat skrz prsty jako na prodavače teplé vody, ale měli by jim být za tu práci vděční, protože popularizátoři ji dělají za ně, aby se oni mohli věnovat velké vědě.
Možná že někteří kolegové vidí jen tu smetanu, kterou si slíznete v podobě mediální expozice.
Ano, nepochybně. A toto je třeba si uvědomit, protože buď můžeme být vzájemně zamindrákovaní, popularizátoři si mohou myslet, že existují v jakémsi mezibuněčném prostoru a sklízí jen nevděk. Posléze už všichni nahlédnou, že nejsou ani na špici své disciplíny a skončí jako veselé mediální figurky v důchodovém věku. Naproti tomu vědci si mohou myslet, že popularizátoři neoprávněně sklízí slávu, která přísluší jiným, což také není pravda.
Popularizátor je překladatelem z jednoho jazyka do druhého, je to „interface“ mezi světem vědy a veřejností s jejími každodenními problémy. Ty dva světy spolu musí komunikovat, a protože nemají společný jazyk, musí tu být mezivrstva, která komunikaci zprostředkovává. Pro média tuto službu dělají popularizátoři, kteří jsou zástupnými představiteli jednotlivých disciplín, a zároveň trošičku reprezentují i diváka či posluchače.
Jak s tím vším souvisí vaše politické ambice? Kandidoval jste přece na post senátora.
To s tím nesouvisí vůbec. Kandidatura na post senátora kupodivu nebyla ani tak výrazem primárně politické ambice jako otázkou souběhu všelijakých okolností, které přinesla ta doba. Listopadový převrat 1989 byl ve všech našich životech tak mimořádnou událostí, ať jsme co jsme, ať nám bylo kolik bylo, že s naší životní dráhou výrazně zatřepala a „všichni ti vrabci vzlétli a sedli si na jiné dráty“. A jsou to přitom titíž vrabci. Ale něco se stalo, takže člověk byl v tu chvíli ochoten dělat věci, které by jindy ochoten dělat nebyl. Ministry se stali lidé, u nichž jsem si to předtím nedovedl představit. Ministr obrany, jinak sympatický muž, měl snad modrou knížku. A zrovna takovým nedorozuměním bylo, že lidé jako já si v té době mysleli, že se v politice ještě dá na dlouhou dobu leccos vylepšit, přehodit výhybka. V roce 1996 už ten kvas nebyl sice takový, ale stále ještě to bylo období produkce nových zásadních zákonů, novel a dolaďování politického systému. Byla to první volba do Senátu vůbec, byla to doba, kdy Senát teprve vznikal.
To jste šel do poměrně velkého rizika, protože tehdy se ozývaly hlasy, že Senát je něco, co je naprosto zbytečné. Tehdy jsem se řadil k těm, kteří tvrdili, že Senát je jen jakýmsi „přívěskem“ našeho ústavního systému, a nikoli „pojistkou demokracie“, a že bude daňové poplatníky stát zcela zbytečně nemalé peníze.
To je ovšem diskutabilní ještě dnes.
Ale tehdy byly ty diskuse o Senátu přece jen o mnoho ostřejší a intenzivnější.
Někteří z mých přátel, na které dám a kteří mě do kandidatury tehdy tlačili, se domnívali, že v Senátu vznikne jakási protiváha často trapného politikaření Poslanecké sněmovny.
Za jakých okolností byste vstoupil do politiky dnes?
Takové okolnosti si opravdu nedovedu představit, protože jsem spokojený s tím, co dělám. Možná že bych šel do politiky, kdybych se nějak generálně naštval, kdybych viděl velkou nespravedlnost kolem sebe, kdybych viděl, že někdo boří dílo, které považuji za smysluplné. Možná že bych šel jako Don Quijote znovu bojovat s nějakým praporem do parlamentu nebo na ministerstvo, ale za normálních okolností, bude-li tato společnost slušně fungovat, takovou potřebu rozhodně cítit nebudu. Dokonce s čím dál větším úsměvem pozoruji kolegy, kterým se v politice tak zalíbilo, že se už v žádném případě nehodlají vrátit zpátky a živit se poctivou prací. Všichni si po odchodu z politiky berou různé trafiky, jen ne proboha zpátky ke svému kopytu. A to mi jenom potvrzuje motivace, v nichž se ve vztahu k politice různíme. Má exkurze do světa politiky byla daná skutečně revoluční atmosférou. Kdybyste se mě takhle ptal v roce 1990, určitě bych vám odpověděl, že jsem ochoten dělat ze dne na den třeba ministra školství nebo zdravotnictví. To jsem měl pocit, že každý, kdo má ruce a nohy, musí honem vstoupit do politiky, hlavně když má předpoklady chápat, jak se věci mají. Teď už vím, že mnohdy nechápu, jak se věci mají. Vím, že dnes už je celý politický a ekonomický systém jinde než tehdy. Takže mé kratičké angažmá v politice, to byl pouze bláhový, ale vcelku logický důsledek revolučního entuziasmu.
Považujete za podstatné to, jak vás vnímají a jak o vás smýšlejí kolegové a okolí?
Musím se přiznat, že to pro mě podstatné je. Náš rozhovor je přitom dobrou příležitostí k tomu, abych sám sebe vylíčil v jiných barvách. Náš vzájemný dialog se ovšem odehrává v takové hladině upřímnosti, která umožňuje bezbolestně přiznat barvu. Rád bych k odpovědi na vaši otázku použil jednu z typologií osobnosti, která je dnes biologicky smýšlejícím psychiatrům srozumitelná a můžeme se v ní zcela orientačně vzájemně zařadit. Nejjednodušší verze této Cloningerovy typologie klasifikuje osobnostní typy podle tří základních os, které lze graficky pěkně znázornit jako trojdimenzionální prostor tří na sebe kolmých souřadnic. O první ose můžeme říci, že znázorňuje vyhýbání se nepříjemnostem. Na jedné její straně se nacházejí ti, kdo se do všeho hrnou a je jim celkem jedno, jak to dopadne, jdou demonstrovat a dát se zbít na náměstí. Na druhém konci se nacházejí extrémně ustrašení a přeopatrní lidé, kteří se nikde neangažují, nic nepodepisují, do ničeho se nehrnou. Druhá osa se dá pojmenovat jako vyhledávání nového a hlad po podnětech. Na jedné straně jsou lidé spokojení s tím, co je, a na druhé straně jsou naopak ti, kteří jsou neustále zvídaví, lezou na hory, jezdí do cizích krajů, chtějí poznávat nová jídla, nové lidi a nové přátele. Třetí osu tvoří závislost na odměně v sociálním slova smyslu. Na jedné její straně najdeme například sekretářku, která musí být svým šéfem neustále chválena, jinak se rozpláče. Jejím protipólem může být chladnokrevný italský mafián, který když na vás namíří škorpiona, tak vám nepomůže, když mu budete říkat, jak moc mu to dnes sluší nebo jak je hodný: stejně vás nechá zazdít do betonových základů rodinného domku, protože sleduje jiné cíle než bezprostřední společenskou satisfakci. Osobně skóruji na poslední ose v prostoru poměrně vysoko. Snažím se chovat tak, aby mé jednání v nejbližším okolí vyvolávalo příjemnou společenskou odezvu. V pomyslném trojdimenzionálním prostoru se každý z nás může označit jako bod, který je dán těmi třemi souřadnicemi. Někde uprostřed se nachází statistické pole normality. Čím více se posouváme k extrému, tím výraznější jsou naše osobnostní rysy, které mohou být vystupňovány až k psychopatii a patologii. Vzhledem k tomu, že na škále závislosti na odměně stojím poměrně vysoko, nemohu říci, že by mi bylo jedno, co si o mně spolupracovníci myslí. Na druhou stranu je mi úplně jedno, co si o mně myslí lidé, na nichž mi nezáleží. Nejsem z těch, kteří se trápí zlovolnými hanopisy nebo nespravedlivou kritikou.
Jak a v čem konkrétně jste se v průběhu času nejvíce změnil?
Získal jsem určitý profesionální odstup, který byl nutný k tomu, abych mohl v oblasti psychiatrie vůbec pracovat. Nemohu plakat s každým depresivním pacientem a nemohu se smát s každým rozjásaným maniakem. Do určité míry je mi jedno, co si můj pacient myslí, tak jako řidiči autobusu v městské dopravě je jedno, zda veze socialistu nebo občanského demokrata. Vy zaplatíte a on vás sveze. Při troše koketerie s psychoanalýzou vás psychiatrie naučí zvládnout také přenos a protipřenos. Na rozdíl od lékařů v jiných profesích se nenecháváme těšit lichocením, které je důsledkem přenosu ze strany pacienta. Zároveň se nenecháváme zarmoutit agresí nebo nenávistí, která je jen projevem psychopatologie, a nikoli skutečné nenávisti. Když pochopím mechanismus fungování přenosu a protipřenosu, nepropadám osobní animozitě či nenávisti vůči člověku, který tu je proto, abych mu pomohl, a nikoli proto, abych si na něm řešil své problémy. Popsané mechanismy mi umožňují lépe snášet úskalí mezilidských vztahů. Netvrdím, že se mi to pokaždé daří, protože psychiatr, který by se doma choval jako psychiatr, by nebyl člověk, ale nesnesitelný stroj. Každodennost, která samozřejmě zahrnuje i naše soukromí, nelze psychiatrizovat.
Takže se vám nikdy nestalo, že byste přišel domů a děti by vám řekly: „Tati, prosím, vypni toho psychiatra!“
To se mi nestalo. V emočně náročnějších situacích, které přináší soužití v každé rodině, psychiatra hrát neumím, nikdy jsem jej hrát nechtěl, a tudíž jsem se to nenaučil. Emočně vypjaté situace doma neuchopuji profesionálně, protože by to bylo kontraproduktivní. Ale jsou psychiatři, kteří se snaží v sebeobraně psychiatrizovat i svou každodennost. Ovšem každý z psychiatrů má svou vlastní hranici, za níž už nemůže být psychiatrem, a stává se docela obyčejným člověkem. Mám kolegu zubaře, který je vynikajícím profesionálem a v běžném životě má pouze jediný profesní hendikep. V žádné restauraci si nemůže dát hovězí ani vepřový jazyk, protože na ten lidský se dívá osm hodin denně. Ale to jsou profesionální deformace, o nichž bychom si mohli hodiny a hodiny vykládat řadu humorných historek. Jenomže psychiatrie zahrnuje oblast, kterou všichni považujeme za nejvlastnější a která bývá v představách lidí nejméně materializována, a zároveň má každý pocit, že jí sám nejlépe rozumí. Každý přece ví, čím byl a je, kam směřuje, a že takové věci tudíž nemohou být předmětem objektivního a chladnokrevného přístupu. Psychiatrie profesionálům z oboru život do určité míry modifikuje, ale nikdy mě nenapadlo psychiatrizovat svou rodinu, vztahy nebo všední život. K tomu dochází poměrně často v situacích, kdy se sejde více psychiatrů a společně hodnotí politika nebo známého umělce. Podobně jednají média, když žádají psychiatrická vyjádření k obecně pozorovaným společenským jevům. Dávat tomu, kdo se na veřejnosti projeví extrémně, diagnostické nálepky, je nesmírně svůdné. Ale od nálepkování je už jen krůček ke zneužití psychiatrie, protože v tu chvíli začíná náš obor sloužit něčemu úplně jinému než pacientovi. Je to podobné, jako kdyby si ortoped stoupl na náměstí a popisoval kulhání a křivá kolena známého politika. Jistě by jeho projev působil nepatřičně, ale po psychiatrovi se taková hodnocení vyžadují. Spadají však spíše do oblasti psychologie všedního dne, nikoli do medicíny.
Léčivé síly v psychiatrii
Pane profesore, jak vypadá z vašeho pohledu proces skutečného naslouchání pacientovi?
Naslouchání v psychiatrii má několik zásad, kterým se mladí lékaři z oboru učí již od samého počátku své praxe. Důležité je mít na pacienta dostatek času, což se velmi těžko dodržuje. Lékaři se pohybují pod tlakem nevyhovujícího systému hrazení zdravotní péče, který je ekonomizován a který naopak energii a čas vložený do pacienta minimalizuje. Musíte v co nejkratším čase udělat co možná nejvíce práce. Když si vezmeme běžný den na psychiatrické ambulanci, měli bychom správně počítat na rozhovor s pacientem minimálně hodinu. Když pacienta přijímáme a chceme nechat jeho příběh odvinout, tak při trochu nižší výpravnosti nebo větší zabíhavosti dotyčného může naslouchání trvat celé dopoledne. Ale může se jednat také o týdny trvající rozhovor, který vám žádná pojišťovna nezaplatí. Lékař proto volí kompromis mezi vytvářením časových rezerv a nutností uživit sebe nebo zařízení, pro které pracuje. Někdy musíte to, že na dotyčného máte čas, opravdu jenom předstírat. Atmosféru časového tlaku, vnitřní nervozity a určitého napětí mezi potřebou naslouchat a nutností postupovat rychleji kupředu, nesmíte dát nikdy najevo. Ve chvíli, kdy pacient vkročí do ordinace, měl by se vnitřně zbavit nepříjemného pocitu plynoucího z toho, že v čekárně sedí dalších pět lidí a že hodiny letí. Měl by mít pocit, že v tuto chvíli je pro lékaře jediným na světě a že lékaře opravdu zajímá, co mu říká. Další zásadou správného naslouchání je nedopovídat za pacienta věty, i když je lékaři již jasné, co chce říci. Netrpělivost psychiatra se může projevovat tím, že za pacienta dopoví větu a na řadu věcí se nezeptá jen proto, že je nepovažuje za důležité, a proto, že již sleduje nějakou myšlenku, kterou si tváří v tvář pacientovi jen potvrzuje. To je styl zejména starších a zkušenějších lékařů, kteří, když vidí stopadesátého pacienta s bipolární poruchou, po prvních dvou větách vědí, oč jde, a pacientovi dále nenaslouchají. Přesto by měla být zásada naslouchání zachována, a to i za cenu, že čas letí a že lékař už ví, co a jak. Abych mohl opravdu pacientovi naslouchat, musím na něj mít čas. Pokud už ho nemám, alespoň předstírám, že ho mám.
Pod časovým tlakem musí lékař cítit obrovský psychický diskomfort.
Tento diskomfort (nepohoda) je jedním z faktorů, který negativně ovlivňuje i zdánlivě nenáročnou práci, jako je naslouchání v rámci psychoterapeutické skupiny. Lékař nebo terapeut na skupině sedí celé dopoledne, nemusí promluvit ani slovo, ale ve skutečnosti je to obrovská námaha. Člověk se po skupině cítí, jako kdyby složil metrák uhlí, přestože vlastně sedí a nic nedělá, což je pro laiky často nepochopitelné. Oni si většinou představují činnost jako něco, co se motoricky projevuje a při čem produkujete cosi viditelného. Proto také lékař je v televizi vždy znázorněn jako chirurg v zeleném plášti, s rouškou a rukama plnýma práce. Práce v hlavě je vizuálně neatraktivní.
Námaha ve skupině nebo v individuálním kontaktu s pacientem spočívá právě ve zvládání vnitřního diskomfortu a plyne z obrovského sporu mezi tím, co se děje vně toho lékaře, a tím, co se děje uvnitř. Kdyby skupina závisela jen na vůli terapeuta, diskutované a analyzované téma by dávno posunul jinam a poskytl by i předčasné interpretace. Přesto nemůže dát znalost problému najevo, protože by tím celý proces zkazil. Je to podobné, jako když se musí politik nebo veřejný činitel ovládat ve chvílích, kdy je terčem útoků, kritik a sprosťáren. Nesmějí mu povolit nervy a nesmí dát najevo, co se v něm v tu chvíli děje. Obdobný diskomfort prožívají terapeuti a jeho zvládání je součástí jejich tréninku. Proto se psychoterapie nevyučuje, nýbrž trénuje.
Silný časový tlak, který lékaři pociťují, se může projevit i na kvalitě jimi poskytované péče.
Zcela otevřeně si řekněme, že to nejlepší nemůžete dát svým pacientům především vinou špatného nastavení zdravotnického systému. Pokud časový tlak profesionálně zvládáte, není dotčena nebo narušena kvalita vztahu mezi vámi a pacientem.
Jaké „léčivé síly“ využívá současná psychiatrie?
Nepochybně využívá intervencí, které zasahují do činnosti mozku, do jeho konektivity, do aktivity v jeho různých oblastech a do míry hustoty pospojování synaptických spojů. Když vám spojení mezi neurony váznou, mohou se u vás objevit psychotické příznaky. Pokud vám neurony hynou, objeví se demence. Antidepresiva vedou ke změně v poměru regionálních aktivit mozku ve prospěch těch, které mají emoce kontrolovat a udržovat, a v neprospěch těch, jejichž nadměrná aktivita k patologickým emocím vede, což lze ukázat zobrazovacími metodami. Dnes tyto pochody v mozku můžeme u pacienta běžně zkoumat.
Antidepresiva nové generace údajně ovlivňují i genetický kód.
Antidepresiva neovlivňují genetický kód jako takový, to ne. Geny máme po rodičích. Co ale prokazatelně ovlivňují, je exprese některých genů, tedy to, zda jsou aktivní. Konkrétně vedou k expresi genu pro jeden z nervových růstových faktorů, tzv. BDNF, a ten pak má na mnoho dějů v mozku, včetně hustoty synapsí, příznivý vliv. Je pro mozek asi jako hnojivo pro zahrádku.
Podobně působí i jiné intervence, třeba tzv. repetitivní transkraniální magnetická stimulace (rTMS), kdy se na určitou oblast mozku aplikuje silné magnetické pole o určité frekvenci, což ovlivní mozkové děje. Někdy zase synchronizujeme biologické rytmy v organismu aplikací jasného bílého světla (fototerapie). O sílách a mechanismech psychoterapie zde již bylo mnoho řečeno.
Ale neměli bychom zapomenout, že jsou síly, které do oblasti psychiatrie zasahují mimo naše nadání, nikoli jako nástroj psychiatrie, ale jako intervenující proměnné. A ty by vydaly na seznam mnoha psychologických, společenských i politických vlivů, které se v našem prožívání světa odrážejí. Abychom byli konkrétní, jeden takový pozoruhodný vztah, který však nelze uchopit na úrovni individua, se projevuje ve statistických číslech. Jedná se o vztah mezi politickou atmosférou v zemi a ukazateli míry duševního zdraví. Takovým ukazatelem může být například počet dokonaných sebevražd za rok na našem území, přepočítáno na sto tisíc obyvatel. Hrozivý nárůst sebevražednosti u nás začal před první světovou válkou. V učebnicích dějepisu je tato doba vylíčena jako relativně idylická, ačkoli se v ní již projevují první známky světového konfliktu. Ale bezpochyby šlo o doznívající periodu dlouhého období relativní politické stability v rámci habsburského impéria, což je zajímavé. Za první světové války sebevražednost prudce poklesla. Po ní se objevil optimismus, nástup nové republiky, mnoho výzev, ale i zdroje nových nejistot. Společnost se přeuspořádala, sebevražednost mírně stoupla, ale k jejímu dalšímu prudkému nárůstu došlo ve třicátých letech, v době velké hospodářské krize, kdy byla snad nejvyšší v historii našich zemí. Poté opět mírně klesala a za druhé světové války se předpokládalo, že klesla na minimum. Ovšem data z té doby nejsou dostatečně spolehlivá, abychom mohli vyřknout takový soud s jistotou. Po válce sebevražednost opět prudce stoupala až k dalšímu maximu, které nacházíme počátkem let padesátých. Na něm se zřejmě významně podílela násilná kolektivizace zemědělství. Mnozí zemědělci, než aby odevzdali pole a dobytek, často raději spáchali sebevraždu. Po dobu šedesátých let sebevražednost u nás klesala, až byla znovu na relativně nízké úrovni. Stoupla po roce 1968, a to zejména u mužů a především v Praze. Tento fenomén si spekulativně vysvětlujeme vlivem politických čistek po sovětské okupaci a nástupem normalizace. V období normalizace sebevražednost „idylicky“ klesala až do konce let osmdesátých. Po listopadu 1989 nastal opět vzestup, ale již ne zdaleka tak markantní jako v letech 1968–1969. Od té doby dochází k mírnému poklesu sebevražednosti, až k jejímu ustálení na střední hodnotě. Naše republika je na tom ve výsledku nyní celkem dobře, ačkoli historicky byly české země považovány za místo se skutečně vysokou sebevražedností. Pro orientaci musím uvést, že sebevražednost, která je vyšší než dvacet dokonaných sebevražd na sto tisíc obyvatel za rok, je obecně považována za vysokou. Pod deset je považována za mimořádně nízkou a mezi deseti a dvaceti za střední. Mívali jsme nad dvacet dokonaných sebevražd na sto tisíc obyvatel a nyní jich máme okolo patnácti až šestnácti, takže se nacházíme přesně ve středním pásmu. Říkám to jen proto, že celková společenská atmosféra v zemi, jako je okupace, hospodářská krize, násilná kolektivizace, nástup normalizace po sovětské okupaci nebo změna režimu po listopadu 1989, má přímý a měřitelný vliv na duševní zdraví obyvatelstva. Ovšem kauzalita mezi těmito ději a jevy pro nás není současnými vědeckými prostředky vystopovatelná. A každý vliv je záhy ve vývoji zkorigován, jeho důsledek není trvalý. Sebevražednost po maximu opět klesne, jako by se trend vrátil k dlouhodobému globálnímu trendu, který je na místních turbulencích nezávislý.
Které země patří do pásma s nejvyšší sebevražedností na světě?
Vysokou sebevražednost mají tradičně skandinávské země, kterým se přitom ve 20. století dařilo velmi dobře. Poměrně velkou sebevražednost mívalo Švýcarsko, které je jednou z nejbohatších zemí. Nejvyšší sebevražednost mělo donedávna Maďarsko, nyní je třetí. Takzvané suicidální pásmo se táhne od Skandinávie, přes Maďarsko a Rumunsko na Balkán. Ale patří k němu i Japonsko. Co má společného Rumunsko s Japonskem, to se mi opravdu nepodařilo zjistit. Nenašel jsem mezi těmito zeměmi jediného společného jmenovatele v kultuře ani v politice. Podobně jsem neobjevil vztah mezi Rumunskem a Dánskem. V současnosti je sebevražednost nejvyšší v bývalých sovětských republikách. V pobaltských republikách se pohybuje na hranici padesáti dokonaných sebevražd na sto tisíc obyvatel. Je také zajímavé, že po celé zeměkouli se zabíjejí minimálně dvakrát častěji muži než ženy, přestože ženy jsou až čtyřikrát více depresivní. Jako by ženy celý život intenzivněji trpěly, ale muži se nakonec daleko častěji zabíjejí. Ovšem na světě najdeme dvě výjimky, přičemž zajímavější z nich je Čína, kde se ženy zabíjejí častěji než muži.
Naopak nízkou sebevražednost najdeme tradičně v Holandsku, Španělsku a Itálii. Jestliže tam hledáme společného jmenovatele pro nízkou sebevražednost, může jím být religiozita, v případě Španělska, Portugalska a Itálie katolická víra.
Nemůže být jednou z příčin vysoké sebevražednosti v uvedených zemích nedostatečná psychiatrická péče nebo špatná dostupnost psychoterapeutických služeb?
To bych neřekl. Například skandinávské země mají velmi vysokou úroveň psychiatrické péče a ani Maďarsko na tom není nijak špatně. Korelace s psychiatrickými službami a jejich rozvojem je velice zajímavá. Když se podíváte na počet psychiatrů ve vztahu k počtu obyvatel a přitom zakreslíte „hustotu psychiatrů“ barevně do mapy Evropy, najednou se objeví mapa starého Rakouska-Uherska. Všechny země bývalého mocnářství, včetně nás, totiž mají zhruba stejné početní zajištění psychiatrů ve vztahu k počtu obyvatel.
V porovnání s okolním světem má „Rakousko-Uhersko“ nižší, nebo vyšší počet psychiatrů?
Jde o mírně vyšší průměr. Ve Francii a ve Velké Británii je to ještě více a v Americe nejvíce. Je zajímavé, jak to spolu všechno souvisí. Staré sociálněpsychiatrické práce ukázaly, že vztah mezi zajištěním psychiatrických služeb a zdravotním stavem obyvatelstva je velmi překvapivý až paradoxní, a to proto, že kauzalita tam platí i obráceně: čím více otevřete služeb, tím více máte pacientů. Když si na zelené louce někde v Čechách otevřete neurózové sanatorium, za chvilku se zaplní tolika pacienty, že je v poměrně krátké době budete nucen odmítat. Klienti si vás najdou. Nespekulujme nad tím, čím to je. Podstatné je, že kauzalita je najednou obrácená, a tak vzniká paradox. Zlepšení psychiatrických služeb totiž nevede ke zlepšení zdravotního stavu obyvatelstva, vyjádřeno například počtem návštěv psychiatra do roka v dané zemi. Když se zlepší a zpřístupní psychiatrické služby, stoupne nemocnost. Tento paradox je předmětem velmi častých diskusí mezi státem a pojišťovnami, jako plátci této péče na straně jedné, a těmi, kdo volají po zlepšení psychiatrických služeb na straně druhé. Obě strany mají pravdu, protože čím je systém uživatelsky přátelštější, tím má také větší klientelu. Opticky to pak vypadá, jako kdyby lépe léčená společnost byla nemocnější. Když nebudete mít v zemi žádného psychiatra, nebude ani žádný psychiatricky nemocný, protože se nenajde nikdo, kdo by takovou statistiku vykazoval. V Mosambiku je pouze devět psychiatrů. V Jižní Africe, která je na tom o něco lépe, najdete oblasti, kde jeden psychiatr obsluhuje území spádově velké jako celá Česká republika.
Pro poctivost by ale mělo být řečeno, že vaše otázka je přesto správná. Například specifické proškolení psychiatrů a lékařů v první linii (jak rozpoznat a správně léčit depresi) znamenalo ve Švédsku a v Maďarsku vzestup předepisovaných antidepresiv, a následně i pokles sebevražednosti. Rád bych upozornil i na nesmírně zajímavou epidemiologickou studii Wolfganga Rutze, kterou vypracoval na Gotlandu, což je ostrov v Severním moři s padesáti tisíci obyvateli, patřící Švédsku. Jeho hlavním městem je Visby. Kdysi tudy táhly křižácké výpravy z Palestiny a byl zde také natočen Bergmanův film Sedmá pečeť. Na Gotlandu je snad největší intenzita gotických katedrál na světě. Na každém druhém kilometru najdete zříceninu gotické katedrály, typu menších svatých Vítů. Vzhledem k tak malému počtu obyvatel a minimální migraci je Gotland ideální epidemiologickou laboratoří Evropy. Na Gotlandu byla velmi vysoká sebevražednost. Wolfgang Rutz společně se svými švédskými kolegy zorganizoval edukační program proškolení všeobecných lékařů v první linii. Program pojednával o tom, co je deprese, jak se rozpozná a jak má být léčena. Nedlouho po proškolení začala sebevražednost na Gotlandu významně klesat, zejména u žen. Pozitivní výsledek edukace ukázal, že tak nepravděpodobná intervence, jako je vzdělávání lékařů, změní naprosto konkrétní ukazatele, jako je sebevražednost v populaci, a že se tedy na to dá jít ze zcela nečekaného konce. Špatnou zprávou je zjištění, že během několika let se sebevražednost na Gotlandu vrátila opět na svou původní úroveň. Aby byl efekt edukace v oblasti psychiatrie u praktických lékařů ve svém dopadu na zdravotní stav obyvatelstva trvalý, a to je druhý závěr gotlandské studie, školení se musí stále opakovat.
Pane profesore, v jedné srovnávací studii jsem četl, že účinky psychofarmak a psychoterapie jsou přinejmenším srovnatelné. Dokonce jsem se dozvěděl, že jsou tyto výsledky měřitelně shodné.
Nejsou shodné! Ovšem společnou závěrečnou cestou obojího mechanismu účinku je mozek. Možná se málo ví, že určité typy psychoterapie, konkrétně kognitivně-behaviorální (KBT), mají i vedlejší účinky. Během KBT se například u některých pacientů pozoruje zvýšená denní spavost.
Někdo nemá rád léky, považuje je za „chemii“, vyhýbá se jim, bojí se jich a nechce je. Tam je alternativní možností psychoterapie. Ovšem jsou pacienti, kteří nejsou ochotni investovat do práce na sobě, kterou psychoterapie vždycky představuje. Ze strany pacienta vyžaduje psychoterapie velké úsilí, a jsou pacienti, podobně jako v somatické medicíně, kteří chtějí být spíše pasivním objektem nějakého zákroku, jenž by jim zázračně pomohl. To je takové to, „Pane doktore, udělejte se mnou něco“, a představují si pod tím, že jim pan doktor něco vyoperuje, nebo jim dá injekci, anebo – v nejmírnějším případě – jim dá nějaké léky, po kterých se jim uleví, bez jejich úsilí. Pracovat na sobě, je pro pacienta skoro jako byste po něm chtěli, aby se naučil nový jazyk nebo aby se naučil hrát na housle. To vyžaduje nesmírné úsilí s předem nejistým výsledkem, a ten, kdo není k takovému úsilí dostatečně motivován, anebo si to takhle prostě nepředstavuje, upřednostňuje léky. A jsou i „farmakofágové“, kteří polykají všechno možné ve víře, že to za ně zázračně vyřeší jejich problémy. Ale psychické problémy jsou často spojeny s různými komplikovanými životními situacemi, ty za nás prášky nikdy nevyřeší. Tam je blíže řešení psychoterapie, která v sobě může zahrnovat změnu postoje nebo učinění nějakého zásadního rozhodnutí. A to je něco, co léky nesplňují. Léky nám mohou výrazně ulevit, mohou odstranit příznaky nemoci, ale nevyřeší za nás naše životní problémy. K tomu má jaksi větší potenciál psychoterapie. V tom smyslu překračuje hranice medicíny.
Fakt, že léky působí rychleji, v porovnání s psychoterapií, je i jistou nevýhodou. Někomu se rychle uleví, ale bez té sumy práce na sobě. Následkem čisté farmakoterapie nemusí člověk chtít v životě nic měnit, nemusí svou nemoc považovat za výzvu a za součást svého života. Nemoc je zredukována na nepřítele, kterého je nutné zlikvidovat.
Může to tak být, ale je to případ od případu různé. Jsou psychiatrická onemocnění, u kterých skutečně jde hlavně o odstranění příznaků, tak jako u infekčního onemocnění, kde se vůbec nezamýšlíme nad tím, jestli nás prodělání malárie nebo boreliózy nějak osobnostně obohatí. Důležité je, aby nemoc odezněla. V psychiatrii je tomu zčásti také tak. U onemocnění, která jsou jaksi hlouběji spjata s existenciálními otázkami a s tím, jak se život celkově vyvíjí, to už tak zcela pravda není. Tam by mohlo platit někdy i to, co říkáte. Rozhodně bych ale nesouhlasil s tvrzením, že rychlost nástupu účinku je na závadu. Všichni, lékaři počínaje a pacientem konče, považují to, že něco začne působit brzy, za výhodu. Ber, kde ber. Naproti tomu, což zase trošku svědčí ve prospěch vašeho argumentu, jsou studie, které ukazují, že když se například farmakologická léčba deprese doplní cílenou psychoterapií, je její efekt trvalejší. Snižuje se tím riziko návratu depresivní fáze, zvyšuje se celková odolnost vůči onemocnění, které často mívá periodický, opakující se charakter. Svědčilo by to pro to, že rychlý nástup účinku psychofarmak, který není podpořen žádnou další intervencí nebo rehabilitací, s sebou riziko relapsu může nést. Je ovšem pravdou, že právě u depresivního onemocnění, zejména je-li bipolární, kde se vyskytují jak deprese, tak mánie, se problém dá řešit tymoprofylaxí neboli léky, které se podávají v době, kdy je člověk „zdráv“, aby „se to nevracelo“. Takový pacient je často sice bez příznaků, ale není zdráv ve smyslu nepřítomnosti choroby. Ta v něm latentně dřímá a může kdykoli znovu propuknout. Proto užívá léky i v remisi („fázi zdraví“), aby se onemocnění znovu nerozvinulo a nevzplanulo, takže trvalý efekt můžete zajišťovat v některých případech léky. Klasickým příkladem tymoprofylaktika je lithium, které člověk užívá, i když mu nic není, jen proto, aby nemoc znovu nepropukla. Takže i tento problém se dá řešit také farmakologicky.
Mám dojem, že se psychiatrie často dívá na duševní onemocnění jako na izolovanou nemoc, která postihuje jen určitou část člověka, na rozdíl od psychologie, jež zohledňuje celý životní příběh konkrétního člověka.
Existují nemoci, které lze považovat za cizorodý element. Jako příklad si vezměme delirium tremens. S tím se člověk nespřátelí, to nechce mít, jako zkušenost je téměř k ničemu, a jestliže ano, pak má dopad většinou negativní. Bývá spojeno s psychotickými fenomény, halucinacemi, bludy a neklidem.
Na druhé straně máme prožitky různých úzkostí, obav z budoucnosti, nepříjemných pocitů ze sebe, ze světa, ze vztahu k jiným lidem. To jsou příznaky z oblasti, kterým se klasicky říkalo neurózy a dnes mezi ně patří úzkostné poruchy typu generalizované úzkosti, panických stavů nebo sociální fobie. Tato vystupňovaná součást normální emoční výbavy může být výzvou a překonávání nejrůznějších úzkostných stavů nás může obohatit, může nám to pomoci lépe porozumět pocitům jiných lidí, nebo se dokázat na svět podívat jejich očima, změnit si hierarchii hodnot, pozměnit své vlastní postoje, své chování vůči okolí. Mezi tím je někde nějaké kontinuum, kdy v levém pásmu platí spíš to, že jde o negativní fenomén, který potřebujeme odstranit, asi tak jako potřebujeme vyříznout nádor. Na druhé straně je to něco, co přesahuje až k životní filozofii a k vybudování nového ega. Toto kontinuum vede napříč celou oblastí psychiatrie. Psychiatrie se nedá rozdělit na dva radikální protipóly.
To znamená, že psychoterapie může být účinná i u nejtěžších psychiatrických onemocnění, podobně jako čistě farmakologická léčba může účinně pomoci i u nejlehčích duševních chorob?
Pouze do určité míry. U poruch, jako je delirium, akutní schizofrenie s bludy a halucinacemi, jsou na prvním místě především léky a psychoterapie je pouze velmi úzce indikovaná jen v určitých fázích vývoje onemocnění. V období akutního vzplanutí schizofrenie byste pacienta psychoanalýzou zhoršil. Většinou je už i tak příliš hloubavý nad světem a nad sebou, a toto prohlubovat by mohlo být velice kontraproduktivní. Zatímco v období udržovací léčby, kdy potřebujete nemocného vrátit zpátky do původního prostředí, resocializovat, zvýšit jeho společenské dovednosti, zlepšit jeho zacházení se sebou a se světem a znovu rozvinout jeho mezilidské vztahy, tam má psychoterapie své místo.
Ovšem u poruch, jako jsou úzkostné poruchy, obsedantně-kompulzivní porucha, je léčbou par excellence psychoterapie, například kognitivně-behaviorální. V Psychiatrickém centru i ti psychoterapeuticky nejzdatnější lékaři, jako je Jáno Praško, jsou zároveň velmi vzdělanými biologickými psychiatry. Kdybyste se jich ptal podobným způsobem, jako se ptáte mne, asi by se vám snažili vysvětlit, že v tom protiklad nevidí. Dokonce publikují práce o tom, jak se farmakoterapie s psychoterapií vzájemně doplňují. Ale to jsou tvrzení, z nichž se nesmějí stát klišé, nesmějí jít po povrchu, musí být podložená daty a zkušenostmi. Existují studie, které ukazují, že psychoterapie může mít podpůrný efekt ve smyslu zvýšení trvalosti účinku psychofarmak. A naopak, v úvodu psychoterapeutické léčby některých úzkostných poruch můžete s velkým užitkem těžit z léčby mnohými antidepresivy, která se ke zvládání úzkosti hodí lépe než anxiolytika.